６ 会議に付した事件 別紙次第書のとおり
７ 配付した
参考資料 別紙のとおり
８ 議事の
経過概要 別紙のとおり
議事の
経過概要
開会宣告 10時02分
１
付議事件に係る
関係部局の取組について（
琵琶湖保全再生施策に関する計画の推進および
マザーレイクゴールズ（
ＭＬＧｓ）の
取組状況について）
（１）当局説明
三和琵琶湖環境部技監
（２）質疑、意見等
◆
有村國俊 委員 いろいろと長い期間にわたって検討されてきたと思っております。
このパンフレットの資料も、先ほど
三和琵琶湖環境部技監がおっしゃったように、
カラー使いを全てにおいてすごく気を使っているのがよく分かります。
それで、森と川と里と湖、それから海をつなげたことが非常に大事なポイントだと思っております。もともとこれから県民に広く周知していくことだけれども、予算的なところもそうなのですが、これは、全国に対するＰＲです。昭和63年から昭和64年の昭和から平成に変わる頃、
稲葉知事だったと思うのですが、当時、東京都のテレビで
マザーレイク滋賀と、
マザーレイクを預かるのは滋賀県です。あれは、
関東地方においても
インパクトはすごく強烈だったので覚えていらっしゃると思います。
その意味は、この
マザーレイクというのを引っかけながら、
滋賀県民が自信を持っている取組をこれからやっていくことだと思います。そんな中で、本来の
マザーレイクゴールズは
ＳＤＧｓぐらいにしたいと思っていますが、その辺は県民にこれをどうやって周知していくのでしょうか。先ほど東京都での
マザーレイク滋賀、この
インパクトは私も忘れていないし、何十年も前の話ですけれど、今の
子供たちがそれをきちっと頭に、記憶に留めて大人になっていくというのが非常に大切なことです。我々大人の責務だと思うし、もう我々大人ではなくて次の世代につないでいく、だから
マザーレイクだと思っている。そんなところをもう一度、どういうふうにやっていこうと思っているのか、聞かせていただければありがたいなと思います。
◎
三和 琵琶湖環境部技監
マザーレイク、預かっているのは滋賀県ですという
キャンペーンは非常に
インパクトが大きく、それがこの
マザーレイクゴールズにもつながっています。今、御質問いただきましたが、様々な媒体を使って、とりわけ今年はびわ湖の日40周年ですので、この40周年の様々な取組に合わせて、例えば小学校であるとか、次世代を担う方々という意味では取組をＰＲしていきたいと考えております。具体的には既に
マザーレイクゴールズチャンネルということでユーチューブ、
フェイスブックなどでの展開を進めておりますけれども、先ほど、この資料の１−３の裏面のところに、賛同いただいた企業の皆さんがそれぞれに発信をしていただいているということもあります。これは、今の
ロゴマークの色使いがすごくいいということを企業からもいただいておりまして、商品への
ロゴマークの
使用申請も幾つか来ておりますので、うまく連携しながら展開をしていくことでじわじわと
マザーレイクゴールズの認知度を上げていくことを進めていきたいと思います。口コミでというのが一番大きいと思いますので、皆さんの力も合わせまして多くの県民の皆さんに知っていただきたいと考えております。
◆
有村國俊 委員 次世代を担う
子供たちにタブレットを一人一台端末として、
県立高校の一部も含めてこれから配られるわけです。そういったときにぱっと起動したらこれが出てくるみたいな、そんなところもまた工夫していただきながら、頑張っていただけると思います。
◆
河井昭成 委員 この
ＭＬＧｓの推進に当たって県の事業での位置づけ、以前もお伺いしたと思うのですけれども、どのように整理をつけられたのかを教えていただきたいと思います。
県の事業のときに
ＳＤＧｓのアイコンを付けたりしてどこにタッチしているのかを意識されていると思うのですが、県民の皆さんに広くこの取組をしてもらおうと思うのであれば、県の
事業自身もここに何らかの形でタッチしているということを示してあげるのが分かりやすくていいのではないかなと思います。県は位置づけをどのようにされるのか、今の見解をお伺いしたいと思います。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 県庁内については、内部の組織として
本部員会議などでの共有に基づいてそれぞれの組織でどういう取組が具体的にできるかを考えていただいている段階でございます。
先ほど、申し上げているように、強制的に何かを一律にやるということではなくて、例えば我々の事業の様々な資料の中に
マザーレイクゴールズのアイコンを入れている段階ですが、併せて７月１日に正式に策定されるので、現在
ＳＤＧｓを進めている様々な部局とともに具体的にどういったコラボレーション、あるいはどういったところでこのマークを使っていくのかについて検討を引き続き進めているところです。
◆
河井昭成 委員 県の中での取扱いもそうなのですが、やっぱり県民の皆さん、市民の皆さんに広くこういう取組に参画してもらおうと思うのならば市町との連携というのも大事になると思いますので、おっしゃるように強制ではなくて、自主的、自発的に参画をいただいて、きちっと皆さんに表現をして発信をしてもらえるというところまでいける状況をつくることが県の役割だと思いますので、ぜひ今後その辺も含めて資料の中に盛り込んでいただけたらと思うので、よろしくお願いします。
◆
海東英和 委員 この
ＳＤＧｓを琵琶湖に引っ張り込んで
ＭＬＧｓ、でもそのＳＤという
サステーナブル・ディベロップメントということが地球にとって、我々の暮らしにとって大事なことであって、だから
マザーレイクゴールズと言ってしまうことで琵琶湖って
サステーナブル・ディベロップメントのお手本になるべく琵琶湖の
環境活動をしてきたと思うし、里山の活動や
生き物探訪、琵琶湖を守る森林等、これはやっぱり
サステーナブル・ディベロップメントという世界が活動するもののモデルがここにあることをもっと出していくべきです。単に計画を２つ合わせて多様な主体性で担っていくとか調子のいいことを言っているけれど、大事なことを抜け落としてはいけないので、ここをしっかりと押さえて策定の日が来ることで、ちゃんとＰＲの柱としてもっと言うべきだと思います。
関連して２点目は、今回の計画で前面に出してほしいのは、
有村委員も東京都でのＰＲと言われたけれど、この水を飲む人たちとともに
マザーレイクにしていくことに対する滋賀県の覚悟とアプローチが見えてこないことが不足しているのではないかと思います。1,430万人の水を飲んでいる人たちの、琵琶湖に関する関与や感謝やリスペクトをもっと醸成していくための戦略性がやっぱりあるべきではないでしょうか。
関西広域連合の場でもそのことを申し上げましたけれど、滋賀県から他府県には何も聞いていないという状況です。だから７月１日の事業でも去年から下準備をしないといけないが、恐らく全くできていなくて、びわ湖の日は恐らく一部の事業だけで終わってしまいそうで、本来の目的の琵琶湖に関わる人たちが琵琶湖に感謝して、琵琶湖の保全に関与していくことをもう一遍、今年、何十周年ということにこだわらずにしっかりと組み立ててやってほしい。
それから３点目は、
関西広域連合の中でもいわゆるこの琵琶湖の流域問題ということが取り上げられて、その中にはっきり例えば湖北、湖西は高齢化で自然の
維持管理事業が今までどおりできなくなることが予見されています。これの対策が
関西広域連合でも必要だということが打ち出され始めています。やはりそのことも視野に入れて、琵琶湖を守っていくために86億円の
年間予算のうち、国からは12億円で、あと全部滋賀県持ちではないですか。このことをどうしていくのかも、この
マザーレイクゴールズを定めていくに当たって、どういうところから予算を引っ張ってくるのかを意識をしておく必要があると思います。
４点目は、
マザーレイクゴールズを目指していくに当たって、大きい
ゴール設定を見せてもらうと、どこに入るのかなと思ったのですけれど、清らかさを守り続けるために例えば琵琶湖は下水道を整備してきて、それで何遍も言っていますが下水道の負担が２倍以上違うのです。均等な負担によって琵琶湖の美しさを守っていくことも目標でないと、県民の暮らしによって支えていくという政策に絡むこの
ゴール設定は、大変おめでたいことばかりで現実に立脚してないのではないかと思うので、そのこともきちんと押さえてほしいと思います。
最後、国が
国土強靱化にしなやかな
生態系保全という項目を足して、そっちの方向からも強靱化を広くしていく話が今検討されています。そういうことを滋賀県がより早く取り組んで、全国のモデルになるようなしなやかな
国土強靱化琵琶湖保全をしていくことが、もっと希望があるのではないかと思うのですけど、どうでしょうか。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 ５点いただきましたので、順次お答えいたします。
まず、琵琶湖は
ＳＤＧｓのモデルである。滋賀県はモデルであるということはまさにそのとおりでありまして、そのことは私たちが意識してこの
マザーレイクゴールズを作るに当たっても意識をしてきたところでございまして、その１つの象徴がこの
ロゴマークの中にあって、要するに地球、流域であり地球である琵琶湖の周り。先ほど申し上げましたが、その中で琵琶湖は
地球環境を見通す窓であるという理念も出てきております。あるいは、滋賀県は
世界湖沼会議、ＩＬＥＣなど国際機関もありますけれども、そこでもお話をすると非常に
持続可能社会に向けての滋賀県の取組がモデルになるものということを改めて言われますので、これについてはしっかりと発信をしていくということを進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
２点目、水を飲む下流の方たちへのＰＲということについては、先ほど来、森川里湖ということで
下流府県も含めた、昨年には
関西広域連合等で御質問もいただきましたので、そういったことも念頭に置きながら、関西の方々にいかに訴求できるかどうかということも含めまして、この
目標設定に盛り込んでいるところでございます。これにつきましては、なかなか一足飛びに下流の方をこちらに振り向かせるということは難しいかもしれませんけれども、今回、
マザーレイクゴールズを作ったという１つ大きな契機がございますので、しっかりとこれを広めていきたいと思います。
それから３点目の高齢化していく、さらには広域の話の中でもっと予算化、財源をどうしていくのかと、県議会では負担金等々の御意見もいただいてきたところですけれども、先ほどの話と同様に
マザーレイクゴールズをきっかけとして
下流府県の皆さん、
担当レベルではありますが、
マザーレイクゴールズの検討に当たって
下流府県の担当者の皆さんにも議論をいただいたり、御説明をしたりする機会を、引き続きいろいろな機運を高めて進めてまいった上で、できる限り滋賀県のこの財政的な負担についても御理解いただき、進められるようにしていきたいという思いでおります。
それから、４点目のとりわけ下水道に関する均等な負担というお話もありました。清らかさを感じる水にというのが一番にありますけれども、これを実現するためにどういった事業があるのか、どういった取組があるのかということも
マザーレイクゴールズの
アジェンダの中では示してまいりますし、これからも様々な
ワークショップの中でこのゴールをどうしていくのか、作って終わりというわけではなくて、様々な議論の中で
随時ブラッシュアップをしていき、必要であれば直していく、追加していくということも視野に入れておりますので、そういった中でもこの議論を深めていければというふうに考えております。
最後に、
国土強靱化の中でこのしなやかな
生態系保全等ということについても、滋賀県の流域治水の取組が評価されている部分もあると伺っております。我々としてもこの
マザーレイクゴールズの中では、８番のところに
気候変動や
自然災害に強い暮らしにというふうに、一見、
マザーレイク環境行政とは関わりがどうかと見られるかもしれないゴールを設定しておりますけれども、まさにここにその思いを入れております。しなやかな生態系を保全しつつ、むしろそういった生態系を活用しながら強靱化する。この
気候変動、
自然災害に強い暮らしにしていくにはどうしたらいいのかという議論についても、ぜひいろいろな御意見をいただいてよりよい取組にしていけたらと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆
海東英和 委員 これは
キャンペーンの仕方なので、琵琶湖を美しくすることはずっと続いていって、子や孫やその先も美しく恩恵が享受できるのが願いで、
サステーナブル・ディベロップメントです。だからゴールってないのですよね。
キャンペーンの仕方で
マザーレイクゴールズと言いつつ、ゴールはないということを上手に使って本当のことをしっかり伝えていくことが大事だと思うし、森川里湖の文章を読んでも、下流の人に保全に参画してもらうという強い意志が全然読み取れないし、やっぱりもうちょっと滋賀県として何をしたいのか、県民とともにどうするのかとか、もっと明確な
目標立てにつながるような覚悟で最後の
取りまとめに私は取り組んでほしいと今日は申し上げておきます。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 その思いは私どもも全く同じですので、それと併せてこの
マザーレイクゴールズは県が作るものではなくて、多様な主体の皆さんと一緒にこの素案も
マザーレイクフォーラム運営委員会が作られて、７月１日には
マザーレイクゴールズ推進委員会のクレジットで出ていきます。その中で県としての思いを伝える、同時に多くの皆さんの御意見もいただきます。その中でこの思いを
アジェンダの中に組み込んでゴールを設定し、今おっしゃっていただいた本当の想いについては、やっぱり個々に熱く語る場面も必要だと思いますので、そういった場面も多く作りながら進めてまいりたいと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。
◆
海東英和 委員 今の最後の説明で私が気になるのは、多様な主体というところに逃げると先細りするのと違いますかということです。滋賀県というのは、基本的には都市部は除いて琵琶湖にきれいな水を注ぎ込んでいる地域の人たちは、いわゆる集落のつながり、伝統的な作業の日程とかに従順に従って自治組織として物すごく守ってきたのです。田んぼのあぜや水路の草刈りから、泥上げから、藻刈りに圧倒的多数の県民が参加してきた事業が先細りになってきていて、目立つ活動をする多様な主体はあるのですけれど、その人たちの具体的な琵琶湖に関わる作業量というのは極めて大きくない可能性が私はあると思うのです。だから声はいっぱい出すけれど多様な主体はおられるが、実際に腰をかがめて琵琶湖を守る作業をしている人たちの姿をもっと大事に見てくれないと、これは山や川や田んぼの先にもあると思います。そういうことをしっかり滋賀県は理解した上でこれを整えて、多様な主体は、ドライブする人たちもプラスアルファでよいほうに活躍してもらうように、お願いを最後しておきます。
◆
白井幸則 委員 賛同者を募るあたりについてお尋ねします。最後に
推進委員会を設立してそれに運用を委ねると聞こえてしまったのですけれども、県がどの程度関与していかれるのかを、再度お伺いしたいなと思います。
琵琶湖保全再生計画第２期計画と
ＭＬＧｓを両輪ということになりますと、片輪をもう全く民間に委ねてしまってお任せしますということでは、なかなか両輪にはならないと思いますし、予算の規模を見ましても大きな違いがあると思います。そうすると
ＭＬＧｓは予算に見合う分だけの汗をかいてもらうような活動になってくるのだろうなと思いますので、どうやってその賛同者を増やしていくのですか。例えばこの資料１−２のＡ３にあるように、７番、８番ですと、
ＣＯ２ネットゼロ
キックオフの
ムーブメントについて賛同者を募ってこられましたけれども、なかなかそういう
意思表示をしてくれる人が伸び悩んでいると仄聞しておりますし、現在何人まで伸びてきたのか、ちょっと正確な数字もあれば教えてほしいです。そして
キックオフ、よっぽど
インパクトのあることをやっていかないと県民の皆さんはシンポジウムをやったからといって
主催者側は物すごく意気込みますけれども、県民の皆さんにしたら何があったかが分からないようなことではいけませんし、この７月11日がどの
程度県民の皆さんに
インパクトのある情報として伝えることができるのかも心配します。それが結果として
ＭＬＧｓを加速していき、県民の皆さんが多くの賛同者を得てつながっていくと思うので、その辺のところをちょっと教えていただきたいです。そしてもう１つ、
ロゴマークがあります。すごくいいデザインだと思います。私今しておりますけれども、例えば
ＳＤＧｓのように、この丸いバッジのようなものを
ＭＬＧｓでも考えておられるのですか。もうここは民間の使いたい人が好きなようにやっとくれという形で進めるのか、でもどの
程度賛同者がいるのかという目安にもなりますし、その賛同者が言葉で言わなくても県民の皆さんに広告塔になって広げていただくという部分にもつながってくるかなと思います。今まで環境問題に取り組んでこられた方と、看板が変わるだけでメンバーはずっと一緒では広がりがないと思いますので、今までそういったことにも関心がなかった方にもぜひ取り組んでいただけるような、賛同していただけるような
ムーブメントを作っていかないと期待する成果というのは得られないと思いますので、その辺についてどのように考えておられるかお願いします。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 まず、県の関わりについては、
マザーレイクフォーラム推進委員会です。この資料１−２の右上の８の
推進体制のところにもお示しいたしましたが、
推進委員会の事務局は当面県が担うということを想定しております。県は
琵琶湖保全再生施策に関する計画で、県の施策として
マザーレイクゴールズの達成に寄与すると同時に、この
マザーレイクゴールズそのものの
推進委員会、指標の
取りまとめなども含めてですけれども、しっかりここをグリップしていく。このグリップの仕方があまり
行政寄りになってしまうとＮＰＯの方がまた離れていってしまうことの
バランスがこれまで
マザーレイクフォーラムをやってきた、あるいはそれ以前、いわゆる
石けん運動の時代からその
バランスの中で自発的なものと県に強制されているのではないということの一方で、県に頼っていただいてきている部分もありますので、そこはしっかりとわきまえながら、県は役割を果たしていく覚悟で臨んでいるところです。
それから、
マザーレイクゴールズのバッジの件につきましては、例えば県が作る、予算をつけて作るというふうにしてしまうと、そのときだけで終わってしまうのではないでしょうか。先ほど来、出ておりましたように、これは持続可能な取組にしていくためにもできれば民間の方で手を挙げていただいて、このバッジを例えば販売していくところにつながっていかないかと事務局や
運営委員の中でも話をしておりました。
このことについては、今バッジを作りたい、作って売りたいという方も出てきておりますので、そういった方々を応援していくということで作っていくのが一番望ましい形だろうというふうに考えております。恐らく近々この
マザーレイクゴールズのバッジという形で世に出ていくに違いないと思っておりますので、そのあたりは理想論かもしれませんけれども、息の長い取組でうまく回っていくことをしっかりと県として見ながら、必要であればそっと手を差し伸べていくことも含めて、県として対応していきたいと考えております。
◆
白井幸則 委員 県が事務局を担うという形は、当面というふうにおっしゃいましたけれども、懸念されているように県が口出しし過ぎて県にやらされているというふうになったらいけないからもうやめるということではなしに、それはやり方の問題であって、県が黒子に徹しながらしっかりとグリップして、目標とする成果が得られるような方向に上手に導いていくやり方も考えられると思います。当面はやって運営がある程度できるようになったらもう手を放しますではちょっと無責任過ぎると思います。これだけ長い計画をしっかりとやっていこうと思って、しかも両輪でというのだったら、その辺をしっかりとこれからまた検討していただきたいと思います。そしてもう１つ、今バッジを作るのは民間でされる。それを応援していく、支援していくという立場とおっしゃいましたけれども、どういった支援をするのか、教えてほしいです。そして最後に、先ほど聞いた質問に答えてもらえなかったのは、
ＣＯ２ネットゼロの
ムーブメントについて、大体何人ぐらい賛同者がおられて、そして、この
ＭＬＧｓでは賛同者を大体どれぐらいの目標で得ようとしているのですか。ここをもう１回、教えてください。
◎
三和 琵琶湖環境部技監
マザーレイクゴールズの取組については、
白井委員がおっしゃったとおり、県としてもしっかりとその役割を担っていくということですので、そこは御理解いただきたいと思います。
ＣＯ２ネットゼロについては、今、私の手元に資料がございません。
マザーレイクゴールズの賛同者については、今まだ集計中でございますので、今ここでちょっとはっきりした数字を申し上げるということはできないのですけれども、目標の人数があるわけではないのですが、おおむね、1,000人程度の個々の賛同者の目安は立てているところでございます。
これは、今の集め方というのが
インターネット等で賛同を募るという形にしておりまして、とりわけ自主的に関わっていただくという
意思表示をするということで、それは法人また、個人の方もいらっしゃいますけれども、それらを含めて大体数百人から千人程度ということになるのかなと思っております。
◆
白井幸則 委員 これの応援は民間が作った物をどのように応援していくのですか。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 応援につきましては、財政的に応援していける部分もありますけれども、基本的にはこの仕組みの中に参画をしていただいて、県として汗をかく部分に変えていくことかと思います。
取りあえず、初年度で想定しておりますのは、例えば情報発信であるとか、あるいは
ワークショップを進めていくことについての予算を上げておりまして、次年度以降、具体的なその取組の支援の方法等については検討してまいりたいと考えております。
◆
白井幸則 委員 最後に今どれぐらいを目標にというところですけれども、この
ＭＬＧｓを成功させていこうとしたときに、看板が変わっただけで、もともと環境に興味がある方だけがメンバーが変わらずに衣装だけ変えて出てきてくれた、こういうことではなかなか広がらないと思います。
そして、琵琶湖保全再生法との両輪とおっしゃる以上は、予算の規模が全然違います。そんな中で
ＭＬＧｓはその予算に見合う分以上の汗で両輪の片輪を担うような活動になろうかと思うのですけれども、そこで本気度を聞いたわけです。1,000人とかいう数字、市が賛同者というのだったら、今日みんなが半日、昼から賛同してもらえませんかと言ったら集まるぐらいの数字ではないですか。やっぱり
ＭＬＧｓに賛同して私もこの活動に取組をさせていただきたい、取組をしたいという人を、半年で何人、例えば１年で何人、５年で何人とかいう、具体的な明確な目標を持たない限り、花火を上げたけれど、そのままうやむやになって終わってしまうようなことでは困るので、これを誠に成功させようという本気度を伺う上で明確に高い目標を設定しておかないといけないと思ったので伝えました。これからしっかりと検討していただけたらと思います。
◆小川泰江 委員 先ほど
有村委員がおっしゃいました
マザーレイクのＣＭ、預かっているのは滋賀県ですという部分は、本当にまだ滋賀県に来て私も間もない頃だったのですが、すごく鮮やかに思い出しました。
この中にも書いてあり、先ほど
海東委員からもありましたが、やっぱり下流域を含めてどう巻き込んでいくかというのもすごく重要なポイントになってくるかと思います。まさに国民的な財産で、資産であり、滋賀県は預かっているという立場でもっとアピールすべきではないかということです。同時に
滋賀県民の方、結構奥ゆかしいのですけれど、外からの評価に弱いところもありますので、そのあたりこういったペーパーを１つ作るにも力をもっと入れていただけたらと感じました。例えばこの図でももっと流域のところまで引っ張ってみるとか、文章一つ書くにしても下流域も含めてではなく、下流域もセットで最初から文章としてやっていくとか、そういった姿勢というのもすごく重要かなと思いました。下流域に対してＣＭとかそういうことは先ほどどうアピールしていくかは答えていただきました。
１つお伺いしたいのが、この検討の経過で
下流府県民も一緒に検討してくださったとありますが、どういった方がどれぐらいどういった関わりでやって、一緒に検討していただけたのかということを少し詳しく教えていただけますでしょうか。
◎
三和 琵琶湖環境部技監
下流府県の方というのは、この
マザーレイクゴールズをつくろう
ワークショップをその下流の方も含めた会でやっております。
ちょっと詳細な人数とかはわかりませんが、オンラインでしたのでそれほど多い人数ではありませんが、下流の方も入っていただいた中で今の森川里湖という、要するに自分たちがこの
マザーレイクゴールズを自分事として参加できそうなゴールがないという御指摘をいただいて追加をした経緯がございます。
それ以外に、この資料１−３の一番下にもその関係地方公共団体ということで関係府県市担当者会議１回になっておりますが、これは直接会議を開いた席の中で
マザーレイクゴールズについての御説明をして、賛同のお願いをしたところでございます。
◆小川泰江 委員 ぜひとも
下流府県の方たちも参加していただけるようなアピールや仕組みとか、また格好いいから参加してみようと思えるような、都会の方たちにも、そんな取組にしていただけたらと思います。
あともう１つがこの
琵琶湖保全再生計画の関連事業予算の部分で、この場では恐らく一つ一つの事業をそんな細かくという場ではないかとも理解しておりますが、ここに例えば３ページに書いてあります中のヨシ植栽地でのオオバナミズキンバイを先日もショッカーボートに乗せていただいて実際に見てきました。漁師からオオバナミズキンバイがまだこんなに残っている話も聞きましたし、例えばその外来魚駆除にしても、最近駆除が進んでそのときもあまり上がってこなかったのですけれど、今度は成熟が早くなって早く産卵できるようにブラックバスも進化しているとかいうような話もありました。例えばプラスチックごみ対策にしても、希望が丘で今度天然芝を人工芝に張り替えたときも流出しにくいような芝の種類にして流出対策も行ったということも、スポーツの所管の常任委員会で確認させていただきました。
どんどん新たな課題というのが出てくる分野だと思いますが、水と生き物に関係しておりますので、ぜひともそういった新たな現象など、課題にしなやかに取り組んでいただきたいなと思っておりますので、予算がどれだけ弾力性があるかちょっとこの段階では分からないのですけれど、そのあたりの情報収集とそういった新たな現象が出てきたときに、しっかりとそこに素早く対応できるような体制というか予算確保を、お願いできたらと考えております。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 今御指摘の点については、各部署でそれぞれ把握して速やかに対応できることは対応していくというのは県の本来業務、本来事業そのものでありますので、そこについてはそれぞれの部署で、むしろ
琵琶湖保全再生計画が全体としてありますから、こういった面でもしっかりグリップをしながら、進めていくということかと思います。
◆角田航也 委員
琵琶湖保全再生計画について一、二点質問させていただきたいと思います。２年連続して全層循環が起きなかった。その後、この冬はあったということですけれど、それも８割ぐらいで完全な全層循環ではなかったそうなのですが、その全層循環への対策は、何か考えておられるのかというのが１点です。３月ぐらいに新聞記事に載っていたのですが、立命館大学の熊谷教授が波の力でポンプを動かして琵琶湖の表層の水を底に向けて供給する実験を計画されているという記事が載っていました。その実験、もう既になされたのかどうか分からないのですけれども、すごく可能性を感じたのですが、こういった新しい取組に対してどのように考えておられるのでしょうか。もし効果的ということが認められれば積極的に県も支援していくべきだと思うのですけれど、その辺についてもお考えをお聞きしたいと思います。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 御指摘の全層循環の対策についてですが、
琵琶湖保全再生計画においてもその課題に対応するべく、例えば調査研究については、改めて新しい計画の中に盛り込んでいるところです。
例えば熊谷教授の実験の件は、詳細について承知をしているわけではありませんが、県といたしましても琵琶湖環境科学研究センターあるいは国立環境研究所の琵琶湖分室等、あるいは京都大学の先生方ともこの対応については、この琵琶湖の全層循環が２年間起こらなかったことへの評価、あるいは今後どういう対応が現実として可能かについて、検討というか議論をしたところです。
その中で現実には水深100メートルに空気を送り込むことについては、現在の技術レベルでは現実的ではないということだと考えています。今後、新たな技術革新であるとかが出てきた場合には、そういったものも恐らく追って現実的なものになっていく可能性もあると思いますけれども、それについてはもう少し精査をしてどの程度の対応、あるいは研究が必要かどうかについては、整理をしたいと思っています。
一方で、あの新聞等に報道されていた実験というのは、それほど実は大がかりなものではなくて、非常にモデル的な小さなエリアでというか、半径何メートルだったかな、こういう原理でできるかどうかという実証の実験についての記事だったと理解しておりますが、現状ではなかなかそれがそのまま琵琶湖の底の例えば全層循環が起こらなかったことによる低層の酸素濃度の低下に効くかどうかというと、すぐに効果は現れないのではないかと考えておりますので、今後の研究成果等々整理をしながら推移を見守っていきたいと思います。
◆角田航也 委員 記事によりますと空気を100メートル底に送るのではなくて、水をそのまま下に流すという方法らしいです。海外でもそういう実験、アメリカとか中国で逆に下の水を上に送って海水面の温度を下げて台風の発生を抑制するとか、そういう実験もしているみたいです。科学の力はどんどん進んでいくと思いますので、ぜひそういう知見を貪欲に取り入れていただいて、全層循環が毎年起きるように検討していただきたいと思います。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 県においても既に余呉湖でかなり前に水を底のほうに送り込むタイプと、直接空気を送り込むタイプを幾つか試してみて、余呉湖くらいの水深が10メートル余りというレベルでは国内でも実用化されているところがあると聞いておりますので、そういったことについての知見は収集しておりますが、なかなか琵琶湖レベルでは難しいという状況です。引き続き知見を収集することについてはやぶさかでございませんので、ぜひとも何かありましたらまたご意見をいただきたいと思います。
◆今江政彦 委員 いろいろな方が関わっていただいて賛同者会議が開かれています。今日も農政水産部の皆さんに御出席いただいているのですが、やはり琵琶湖に一番近いところでなりわいをしている漁業者、あるいはいろいろな形で農業の濁水の問題もあるし、水を上げて農業へ活用しているという農業者が、この賛同者会議にどの程度参画していただけるのか。あるいはこれから後、この
マザーレイクゴールズのこの理念とか取組をどれだけ浸透できるかというのは結構重要なポイントだと思うのですが、そこだけ現状と今後の方向性みたいなものをお願いします。
◎
三和 琵琶湖環境部技監 今詳細に数字は持ち合わせてはおりませんけれども、個々に漁業関係の方とかには呼びかけておりますし、引き続き多くの方に賛同いただけるようにあらゆる機会を通じてお話をさせていただくということで、７月１日を迎えたいと思います。
休憩宣告 11時06分
再開宣告 11時08分
２
付議事件に係る
関係部局の取り組みについて（琵琶湖を支える森林づくりの推進について）
（１）当局説明 山本森林保全課長
（２）質疑、意見等
◆小川泰江 委員 産業づくりの森林資源の利用の部分について少しお伺いしたいのですが、ここにあらゆる用途への県産材の活用、住宅や公共施設にも活用するとあるのですが、設計士から話を聞きますと、県産材の利用が民間にはなかなか回ってこない、利用がしたくてもできないというような話を伺っております。せっかく今、ウッドショックでなかなか住宅に対する木材の供給が滞りがちな中、ぜひともこのチャンスに県産材をもっと活用して欲しいと思うのですが、何か仕組みに民間で活用できないなどこか目詰まりしている要因があるのかと思います。まずそのことが１点です。
それから、公共施設への利用については、今度は補助金がやっぱり単年度なので、公共施設はどうしても年度をまたぐ大きい事業が多いので非常に利用しにくいという話を、公共団体からも聞いております。それについて利用をやっぱり促進しないといろいろなことがうまく回らない、そこで目詰まりすると思いますので、何か今後のお考えがありましたらお伺いできたらと思います。
◎樽谷 森林政策課長 １点目の県産材の利用について目詰まりがあるのではないかですけれども、滋賀県の山から木を切る素材生産量が近年右肩上がりで上ってきて、現在10万立方メートルを超えたところでございます。
全国的に見ますと、素材生産量は、決して高くないという状況でございます。そういった県産材を使うための素材生産をしているものを今後さらに伸ばしていく必要があると思っております。
また、素材生産から製品にする場合ですけれども、こちらは県内の製材工場、県外の製材工場、こういったところと連携しまして県産材、琵琶湖材として認証して、供給するような仕組みを今作っております。そのための支援措置もしておりますので、引き続き推進してまいりたいと思っております。
最後に、公共施設につきましてはそれぞれ法律に基づきまして県でも市町でも利用方針を定めております。県としましても公共建築物、こちらの利用が推進されるように支援措置をしておりますので、また引き続き支援しながら公共建築物のさらなる推進をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆小川泰江 委員 今のお話だと特に課題はないというふうな認識だとも聞こえたのですが、まず民間に関しましては、今のところ流通のやり方や仕組み等に、実際の建築士からしたくてもできない、民間に回ってこないという声があるけれど、それは何も問題はないという御認識なのかどうか、ちょっと再度確認させてください。
◎樽谷 森林政策課長 確かに今、ウッドショックということで、全ての建材が手に入りにくいというわけではないと思います。例えば、ウッドショックと言われているのが家で言うと横ものと言われる、米松辺りの一部の部材がなかなか入らないことだと思います。
ただ、柱材は一般に流通しておりますので、手当てがしやすいと思っております。そういったことで、手に入りにくい部材や部材の供給の関係もありますけれども、ウッドショックでなかなか手に入りにくい状況ではございますが、素材生産をしながら手当てできることが進めばいいなと思っております。
◆小川泰江 委員 ウッドショックのことは、例として出しただけで、基本はウッドショックより以前から県産材が民間で利用したくてもなかなか自分たちには回ってこないという声があるということをそもそもは申し上げましたので、今の説明に関してはちょっとずれているなと思います。そのことに関しては特に何も声を聞いていないとか、課題はないというお考えなのかどうか、再度確認させていただけますか。
◎大塚 森林政策課県産材流通推進室長 先ほどからお話がございましたのは、県産材の流通部分だと思います。その件に関しましては、先ほど樽谷森林政策課長から話がございましたように、確かに県産材の出材量は非常に少ないと思っております。
ただ、それが県内で流通していないかというと、なかなか今言ったように県産材という形で流通はされていないだけであって、一般材という形で流通している分はあると思っています。わざわざそれを県産材という形で分けて流通しているという部分はないところもあります。その辺りはなかなか見えにくい部分なのかなと思っております。
ただ、
小川委員がおっしゃられるように、全体量といたしましては県産材の製品量は非常に少ないのが現実です。そういう意味で言えば、ほかの県外の一般材に比べてどちらが手に入りやすいかといえば、当然県外の物が入りやすくて、県内の物は入りにくい状況は事実と思っております。
それにつきましては、県外工場とも連携をするなりして、やはり県産材の製品をある程度の量を作っていきます。そこをしておかないとなかなか手に入りにくい話がございます。そこについては今、改善しているところです。
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有村國俊 委員 ＩＣＴ等を活用した林業・木材産業の競争力強化で、ＩＣＴを活用した県産材のサプライチェーンの構築は、どんなやり方なのか、詳細を教えてほしいです。それから、木質系バイオマスの地域循環プロジェクトで、未利用材の有効利用と木質バイオマスの発電施設への安定的供給等の詳細を教えてもらいたいです。
◎廣瀬
琵琶湖環境部技監 まず、ＩＣＴ利用に関して、現時点でスタートしているのはドローンを活用した森林資源の把握であります。森林の出先事務所にドローンを１台ずつ配置しています。まずはスタートとして、災害が起こったときにドローンでいかに早く先行して、人が行かなくても面積や被害規模を把握することをやり始めました。
また、このドローンの活用はもっと新しい分野があります。面積は周囲を人が行って、全部測らなくてはいけないというこれまでの方法から、自由に目的地に飛ばして早くターゲットになる木材の資源がどこにあるかを把握することや集めるためには道を見つける必要があるのですけれども、どのルートを通ればその道を見つけて、できるだけ早く集材をしやすいか、全ての事務所が取組を始めているところです。
今後、森林組合に広げていきたいと思っておりまして、まだ県下の森林組合でドローンを活用した導入の事例は１森林組合しかないのですが、滋賀県の出先機関がこのドローンを活用した森林資源の把握の有効性をきちっと啓発して、普及啓発することで森林整備を進めていく、そして木材生産に早くつなげていくという取組を進めていきたいと思っております。
◎大塚 森林政策課県産材流通推進室長 未利用材の利用について、特にバイオマスの関連です。木材の伐採に関しましては間伐型や抜き伐り型を使っているのが現状でございます。そういう場合に、やはりある目的に合ったものだけを切って出してくる状況がございまして、なかなか今言われますような未利用材が外に出にくいのが、現状と思っております。
その辺が今後、再造林をもっと進めていって、齢級配置を平準化するような形で加齢林になった林を切っていってまた若返らすことをして、全体を切っていく方法を使えば全てが出せる方法になります。今は出している方法が、どうしても単木的に木の部分だけを出してくるという方法がほとんどで、全てを出してくるわけではございません。それが皆伐になると全てが出せますので、そうなれば未利用材がどんどん外に出てくる。そうなればやっぱり利用が非常に進むと考えています。
そういう意味で言えば、先ほども樽谷森林政策課長が話しましたが、大体昨年度で11万立米が全体の出材量でございます。その中で、実際約半分近くがチップ材やＣ材と言われる部分です。そのＣ材の全てがバイオマスかというとそうではなくて、やはり製紙用の材も当然ございますので、その辺を比べれば実際そのバイオマスに使われている量はさらにその半分以下になってくるのが現状でございます。
その辺もやはり出材料を増やさないとなかなかバイオマスの量も増えてこないのが、一つの要因と思っています。県内におきましては、バイオマスの工場というところまでの量がなかなかできないので出せていません。逆に言ったら、建設廃材等を使った利用はされていますけれども、実際に山からの未利用材という部分での利用はまだまだ進んでないというのが現状ですので、伐採の方法、今後の更新の方法等々を十分に理解した上で、利用についても進めていきたいと考えております。
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有村國俊 委員 ＩＣＴのドローンの話も大変興味深いですし、今、農林水産省で研究が進みつつあるのがＩＣタグの余剰米の管理です。どこから入ってきてどこに出て、何年産だとわかる。実証で穀物課とやろうとしております。そういったことも含めて考えると、山のＩＣタグ化、ＩＣＴ、まさに廣瀬
琵琶湖環境部技監がおっしゃったことがこれから流通も含めて未利用のところと併せながら、何か滋賀県初でできるのではないかなと思っているので、ますますこれからも努力していただいて、頑張っていただければと思います。
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海東英和 委員 この計画を見て、かつては主力であった農山村の活性化で農山村に暮らす人々へのまなざしが極端に減って、量としての森林とか材木の活用はあるが、改めて農山村の活性化についても大切にしてほしいということを要望したい。それから過疎地域自立促進特別措置法が改正されて、西浅井、木之本、虎姫のエリアで余呉湖の周りの地域が過疎地域自立促進特別措置法対象地域になったので、それこそ地域の暮らしを元気づけるような事業を行うことやどうしても市が合併して支所に人材が十分でなく、夢を大きく描いて地域を元気づけるようなプランが出しにくい構造もあるので、ぜひ県が上手に関与すれば財政的にはそっちを使うといろいろなことができる可能性があるので、森林環境譲与税もこれからどんどん本格化するので、新しい夢を描ける局面に入ってくると思って大いに頑張ってほしいと今日は申し上げます。
◎樽谷 森林政策課長 農山村の活性化、非常に重要だと考えておりまして、この基本計画の中でも４つ方針を定めております。
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海東英和 委員 あるのは見て言っています。少ないからちょっと言いました。だから短く答弁してください。
◎樽谷 森林政策課長 山の健康ということで農山村の活性化も、森林、林業の推進等含めましてうたっております。その中で現在５地域をモデル地域として農山村の活性化も含めて推進しているところでございます。そういったところをまた横展開して、活性化させていきたいと思っております。
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白井幸則 委員 資料の裏面ですけれども、４番目「琵琶湖の保全・再生の視点に立った」ということで、森林整備の下の表の右側ですが、収益性が高い、収益性が低い、災害リスクが低い、災害リスクが高いというところで、林業として取り組むのであれば収益性が高くて安全性が高い、リスクが少ない、この１のところに林業としては取り組んでいかれるのだろうと思いますけれども、それが県内の20万ヘクタールのうちのどれぐらいの割合であるのですか。それが林業の生産高にどれぐらい関連しているのですか。そして、今度は保全・再生の視点に立った森林整備ということであれば、２番、３番、４番、リスクが高くて収益性が低いところについては、どのような取組をしようとしているのかを教えてください。
◎山本 森林保全課長 まず、１点目の収益性と災害リスクによる評価に基づいた森林整備でございます。リスクの高いところ、それから林業不適地、また収益性が低い、林業適地、４象限に分かれておりますけれども、いわゆる
白井委員御指摘のように林業適地と言われるのは、この地形の傾斜が緩やかで、なおかつ交通の便、林道から近いという諸条件や客観的な地形条件とか地質条件がございます。そういったところを加味しながらできるだけ効率よく実質生産していくところをピックアップしていくことでございます。
あともう１つ、この別の象限もございますけれども、３番目、左下でございますけども、収益性が低いことであっても将来的には林道、あるいは道をつけることによって改善していく部分もございます。そうしたトータル的な部分でここも進めまして、現在、人工林面積８万ヘクタールですけれども、その中で将来的に林業の生産に特化した箇所について客観的データを積み上げてゾーニングしていく取組も進めていって、効率的な木材生産に資するような施業にもっていきたいと考えております。
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白井幸則 委員 聞きたかったのは、林業適地が20万ヘクタールのうちどれぐらいあるのか。ここは林業として取り組んでもらうことで琵琶湖の保全・再生に役立つでしょう。ところが林業として取り組みにくいところが、残り３項目あるけれども、これについての取組はどのように考えているかということです。
◎山本 森林保全課長 この琵琶湖森林づくり基本計画の中で、将来を見据えた誘導の考え方でまとめております。現在人工林でありますけれども、その中でさらに生産性に特化した、あるいは経営的に効率的な場所を将来的には循環林という位置づけで、おおむね約3万5,000ヘクタールを目標にいたしまして取り組んでいきます。
逆に、現在人工林であってもこういった収益性や災害リスクの要素を加味して、詳細なデータの積み上げによって、今後、詳細調査していくことによって変わってくるかもしれませんけれど、おおむね方向性といたしまして人工林であっても天然林のほうに誘導していかなければならない面積も相当数ある形で今後進めていきます。
３
付議事件に係る
関係部局の取組について（琵琶湖辺域の浸水被害軽減に向けた取組について）
（１）当局説明 山崎流域政策局副局長
（２）質疑、意見等
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有村國俊 委員 せっかく農政水産部もいらっしゃるし、それから土木交通部と農政水産部と琵琶湖環境部もそうなのですけれど、水が多いときの対応についてはマニュアルがあると思うのですが、お互いに例えばポンプ容量の排水能力や効率のいろいろな管理も普段からシミュレーションは、行っておられるのですか。
◎中川 農政水産部技監 先ほども湛水の被害、大雨の時に逆流して作物がつかったことで、その一例が彦根市にもございました。しかし、それ以降、今では土木交通部と話をして、情報がうまく伝わっていないことがあったので、その排水情報について、農政水産部でもしっかり把握して、情報が伝達できてそれを改良区なり市のほうに伝える。その情報の徹底という対策を講じることで、土木交通部との連携を深めたと認識しております。
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有村國俊 委員 中川農政水産部技監、課題は、何かありそうですか。
◎中川 農政水産部技監 課題は、やっぱり情報をいただいた後、市のほうで地域の排水を担うことになるのですけれども、そのときのポンプの手配や確保について、少し課題があるかと思っています。それは県としてもそのポンプの確保がしっかりできるような体制や支援を整え、情報も併せて提案することで、課題を抑えていこうと取組をしております。
○重田剛 副委員長 今御説明いただいた資料の６ページの今後の対応のところで、農作物の収入保険への加入促進をうたっているが、今の加入率はどれぐらいかを１点お伺いしたいのと、もう１点は、この浸水については琵琶湖を抱えている滋賀県、そして全ての河川が琵琶湖に流れていくという状況の中でやっぱり瀬田川の洗堰にもかかってくるのですよね。この洗堰の全閉操作も含めた放流がこの浸水被害に非常に大きく影響しているので、国もここに頑張って声を上げていくことをうたってくれていますので、そこについてもう一度、御確認したいので、２点お伺いいたします。
◎平井 農政水産部技監 収入保険の加入の状況ですが、今年度に対応される農家が682戸でございます。まだまだ少ないですが、大きな農家の加入が多いので、カバーできる面積というのはかなりあるかと思います。まだまだ小さい農家についての加入は、なかなか少ない状況というふうに認識しております。
◎山崎 流域政策局副局長 ２点目の関係でございます。やはり洗堰からたくさん出すとすると、その下流部分の対策で、現在、天ケ瀬ダムの再開発をされておりまして、予定では今年度完了予定という形になっております。あと、瀬田川でのしゅんせつ工事も直轄でしていただいています。瀬田川の鹿跳渓谷の改修は、しっかりと国へ早期整備で求めていくという要望をしているところでございます。
休憩宣告 11時47分
再開宣告 11時49分
４
付議事件に係る
関係部局の取組について（「
ＣＯ２ネットゼロ社会づくり」に係る計画類の見直しについて）
（１）当局説明 森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長
（２）質疑、意見等
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海東英和 委員 時間がない中でやっていかないといけないので、スタート時点なので細かいことをあえて言っておきますが、持続可能な農業の広がりは近所で取れた野菜が食卓等、安全・安心な農作物と書いてあるけれど、エネルギーから言ったらメタンの水素転換とか、県議会でも県担当者と同行して北海道に視察に行って、守山市にある近畿エア・ウオーターが北海道でやっているのを見てきました。
また、滋賀県はエネルギー作物として菜の花やひまわり等、田んぼは油田と言って植物油を作って、ディーゼルエンジンを回すことを長くやってきて、そのことについて触れていないのですが、どうなっているのですか。
◎森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長 すみません。ここに全てを書くということができておりません。
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海東英和 委員 何を言っているのか。
◎森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長 主なものを挙げさせていただいておりますが、先ほども御説明をさせていただきましたように、今のような御意見を頂戴して充実をさせていきたいと考えておりますので、ぜひそのバイオディーゼル等のこれまでからの取組についてもさらに発展させて、2030年、2050年に拡充させてまいりたいと考えておりますので、記載をさせていただきたいと存じます。
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海東英和 委員 これまでも環境先進県として頑張ってきた人たちの成果を大切にしないと、その人たちにさらに頑張ってもらうことは大事ではないのですか。主なものを書いてあなたたちのことは書いていませんってわざわざ言ってがっかりさせる必要はないので、早いこと県民の目に触れる前にしっかり書き加えるべきものを書き加えてしっかりとスタートしてほしいと要望します。
◎森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長 御指摘いただきましたので、早速、そのようにさせていただきたいと思います。
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有村國俊 委員 我慢からがらっと変えてここからは戦略的に楽しくやっていかなければいけない。その意識の改革だと思っていて、菅首相が肝煎りで、世界にも発信してやっていこうと我々各都道府県はこれに倣ってやっていくし、それぞれ各部署のリーダーが今日集まっていただいて、我々の部署ではどんなことができるのだろうと、これからしっかりやっていくのですが、滋賀のこれまでやってきたいろいろとサステーナブルな滋賀っていうのは、國松知事のときに一生懸命やって出てきたと思います。その後、東日本大震災でいろいろなエネルギー構成が変わりつつあるけれども、またそれが元に戻りつつある中で、電源構成は比較的あまり変わっていないと思う。あるいは止まっていたものが徐々に稼働していく中で、また元に戻りつつある。国の施策は、いろいろな金額的なところもこれから分配、あるいは一緒に協働して研究している。これからいろいろなアイデアが双方に皆さんがこしらえていくということなのだけれど、やっぱり滋賀県の預かっている皆様方のやり方をぜひ中央省庁に届けながら、いろいろなアイデアを持っていると思うし、森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長もエネルギーについてすごく長いことやっているのだから、ぜひその辺のハンドリングをうまく滋賀県がコントロールして、環境については先進県だと、みんなが分かっているので、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
◎森野
ＣＯ２ネットゼロ推進課長 国とも連携をしていかないといけないと思っておりますし、それから多くの県民の方からいただいている意見として市町との連携もしっかりしていかなければいけないと考えております。それで、国への提案や要望活動にも
ＣＯ２ネットゼロの推進について項目を挙げさせていただいておりますし、市町につきましては
ＣＯ２ネットゼロ研究会を設置しておりまして、これを今年度複数回開催して市町との連携に努めてまいりたいと考えております。